Opprinnelig postet av knut

spillere som er elsket av fansen vil selvfølgelig gå ut og si at de har fått et for dårlig tilbud. dette fører til ramaskrik og ulike 'terje høiler' kan komme og si at 'klart vi må legge penger på bordet til denne juvelen'.

synd men sant

Sånn kan man uttrykke det. Men det samme kan sies med litt andre ord også. Da kan det f.eks. bli som dette:

Spillere som presterer så bra at de bidrar sterkt til å både høste poeng og trekke publikum kan, som følge av gode resultater, forhandle om bedre lønnsbetingelser.

Sies det slik så blir det påfallende likt forholdene for de fleste arbeidstagere i dette landet. En ansatt som støtt er syk og ellers lager mest rot for andre i bedriften kan ikke forlange høyere lønn. Men hvis en ansatt kan vise til så og så mye høyere fortjeneste for bedriften pga sin egen innsats så har man med det et forhandlingkort å legge fram.

Jeg tror ingen mener det er noe galt i dette. Selvsagt kan man be om bedre betalt hvis man kan vise til at man gjør seg fortjent til det. Hvorfor skal ikke det samme gjelde på fotballbanen?

Det er tross alt spillerne som sliter og ofrer mest for moroa, og som risikerer mest av alle involverte. Det er heldigvis sjelden det går så ille som det gjorde med Enerly, men på den annen side er det ganske sjelden at skadde spillere får noen økonomisk kompensasjon slik han gjorde også. Selv om det er gøy å spille fotball så er det ellers ganske vanlig med en viss kompensasjon for å ta en høy risiko på jobb. Jeg tror det er mange spillere som blir alvorlig skadd slik f.eks Ramberg og den finsk-egyptiske svenske keeperen vi hadde, men som i motsetning til disse ikke klarer kunststykket å komme tilbake igjen.

Hvem blant oss på tribunen ville godtatt en jobb med tilsvarende stor skaderisiko, og akseptert null tillegg i lønna for å ta den risikoen?

Noen som vet f.eks hvor mye PAC får/krever/tilbys for å forlenge kontrakten med ett år?

Eller når det gjelder tilbudet til Espen Hoff som ble avslått, er det noen som vet hva som skulle til for at alle bonuser FB tok regning med skulle bli utbetalt, og hvor mye det utgjorde? Snakker vi fire seriegull, fire cupgull og minst én kvartfinale i CL i løpet av fire år så ville Hoff kanskje fortjent høye bonuser. Og FFK ville hatt råd til å betale dem. Men er det noen som vet noe om dette? Hva var grunnlønna FFK bød som Hoff takket nei til ? Fb var merkelig tause på det punktet...

---------------------------

Har man sagt a
har man sagt a.
- Jan Erik Vold

Hva er det du argumenter for egentlig, Flight?

At spillere skal få ubegrenset lønn? Nøyaktig den lønna de krever uansett hva den er, og hvilken økonomi klubbene har?

Tror du virkelig ikke klubbene selv vurderer om det å signere en spiller X til lønn Y vil gi en sportslig avkastning Z som er stor nok, eller større enn, for å dekke totalkostnadene klubbene har ved summen av nevnte X og Y? Det tross alt nettopp det ledelsen i fotballklubber driver med.

Forstår virkelig ikke hva du ønsker å fremme, selv om jeg legger beste godvilje til. For meg, som økonom, så lever du i en fantasiverden når du klarer å lire av deg det ene merkelige innlegget etter det andre i det siste.

---------------------------

Har du lest forumets retningslinjer?

Opprinnelig postet av Holters

Hva er det du argumenter for egentlig, Flight?

At spillere skal få ubegrenset lønn? Nøyaktig den lønna de krever uansett hva den er, og hvilken økonomi klubbene har?

Absolutt ikke, ærede redaktør.

Poenget mitt er at FBs oppslag var spekulativt enten man liker å se det sånn eller ikke. For FB fant fram til summen 13,4 mill ved å legge sammen alle mulige bonuser Hoff kunne fått utbetalt forutsatt all tenkelig suksess. Men det sto ikke et ord i bladet om hvor stor andel av det beløpet som var grunnlønn og hva som var bonuser, og hvor mye som skulle til for at de bonusene skulle betales ut. Hvor mye ville Hoff fått med en realistisk sportslig suksess?

Dessuten argumenter jeg ikke for noe som helst her. Jeg spør bare om det er noen som vet.

---------------------------

Har man sagt a
har man sagt a.
- Jan Erik Vold

Opprinnelig postet av FlightOfTheRat

For FB fant fram til summen 13,4 mill ved å legge sammen alle mulige bonuser Hoff kunne fått utbetalt forutsatt all tenkelig suksess.

Hvordan vet du det? Er det ikke mer sannsynlig at de fikk oppgitt selve totalsummen (13,6) fra en kilde innad i FFK? FB har da ikke detaljert innsyn i det utarbeidede kontraktforslaget. Det virker veldig bakvendt at de liksom skal vite samtlige detaljer i den kontrakten og regne seg ut til tilbudet fremfor å få hva totalkostnadene servert av en kilde.

---------------------------

Har du lest forumets retningslinjer?

Opprinnelig postet av Holters

Forstår virkelig ikke hva du ønsker å fremme, selv om jeg legger beste godvilje til. For meg, som økonom, så lever du i en fantasiverden når du klarer å lire av deg det ene merkelige innlegget etter det andre i det siste.

Jeg tenderer til å argumentere på spillernes side, noe jeg i grunnen har gjort lenge.

Du husker antagelig at jeg hadde et par innlegg tidligere hvor jeg var relativt positivt innstilt til Morgan Andersen? Jeg tror det er mulig å ane en sammenheng her.

Det er ikke bare i fotballens verden at idrettsutøverne generelt er ganske svake parter med heller få rettigheter sammenlignet med arbeidslivet ellers. Jeg synes det er helt på sin plass at noen prøver å argumentere for spillernes interesser også, i blant. Jeg vet jeg ikke er alene på dette korstoget, men helt ærlig, ser du veldig mange andre som gjør dette?

Bare det at det i sin tid var nødvendig med en Bosman-dom er for meg alldeles hårreisende. Hva slags holdning har egentlig klubber/arbeidsgivere som mente at de eide enhver spiller som en gang hadde hatt en tidsbegrenset kontrakt med klubben? Visst finnes det grådige parter i dette gamet, men jevnt over er vel ikke spillerne de som krever mest og yter minst akkurat. Eller hva mener du?

Hva gjelder Hoff, så har jeg aldri sagt eller ment at Hoff burde hentes uansett pris. Men jeg har sagt at én stykk Hoff i mine øyne veier opp for tre utlendinger på samme nivå. Og det står jeg for, selv om jeg kan forstå at FFK velger annerledes.

---------------------------

Har man sagt a
har man sagt a.
- Jan Erik Vold

Opprinnelig postet av FlightOfTheRat

Det er ikke bare i fotballens verden at idrettsutøverne generelt er ganske svake parter med heller få rettigheter sammenlignet med arbeidslivet ellers.

(klipp)

Bare det at det i sin tid var nødvendig med en Bosman-dom er for meg alldeles hårreisende. Hva slags holdning har egentlig klubber/arbeidsgivere som mente at de eide enhver spiller som en gang hadde hatt en tidsbegrenset kontrakt med klubben?

Tja. For hundre år siden jobbet barn og voksne 12-13 timers arbeidsdager - også i Norge. Det er en utviklings- og modningsprosess som man skal igjennom - nær sagt uansett bransje.  Du skal heller ikke gå langt tilbake i tid før du finner alldeles groteske overgrep fra arbeidstakere (du finner stadig vekk eksempler på utnyttelse og tilnærmede slavekontrakter - i dagens Norge er disse først og fremst knyttet til arbeidsinnvandring av den mer illegale sorten).  

Jeg vet ikke helt om jeg vil si at idrettsutøvere generelt er en svak part og har få rettigheter sammenliknet med arbeidslivet. Det som er helt klart er derimot at det finnes en voldsomt synlig lønnsadel innenfor idretten, mens den såkalte breddeidretten og halvproffe utøvere sliter mer enn andre.

Hvilke rettigheter er det du mener en idrettsutøver mangler sammenliknet med andre arbeidstakere?

 

---------------------------

Pear Pimples for Hairy Fishnuts!

Å diskutere lønnsniva for norske fotballspillere er ok - men ellers så synes jeg at Espen Hoff både er og bør forbli historie.

Opprinnelig postet av denialsander

Tja. For hundre år siden jobbet barn og voksne 12-13 timers arbeidsdager - også i Norge. Det er en utviklings- og modningsprosess som man skal igjennom - nær sagt uansett bransje.  Du skal heller ikke gå langt tilbake i tid før du finner alldeles groteske overgrep fra arbeidstakere (du finner stadig vekk eksempler på utnyttelse og tilnærmede slavekontrakter - i dagens Norge er disse først og fremst knyttet til arbeidsinnvandring av den mer illegale sorten).  

Jeg vet ikke helt om jeg vil si at idrettsutøvere generelt er en svak part og har få rettigheter sammenliknet med arbeidslivet. Det som er helt klart er derimot at det finnes en voldsomt synlig lønnsadel innenfor idretten, mens den såkalte breddeidretten og halvproffe utøvere sliter mer enn andre.

Hvilke rettigheter er det du mener en idrettsutøver mangler sammenliknet med andre arbeidstakere?

 

Selv jobber jeg stort sett 11,5 timer lange sjauevakter, dels ute, i mye trafikk og veldig mye støv og støy. Jeg har ikke en krone ekstra for ulempen. Jotakk, jeg vet hvordan det er. Det er ingen som vil ha min jobb. Og hvertfall ikke til den minstelønna jeg har. Mange polakker i Norge tjener bedre enn jeg gjør.

Men når det gjelder idrettsutøvere, så blir debatten veldig ofte skjev, ford det settes for mye lys på den snevre lønnsadelen.

Det siste spørsmålet ditt inviterer til en lengre debatt. Den hiver jeg meg gjerne med på, men er det greit om vi tar den en annen gang, i en annen tråd?  

---------------------------

Har man sagt a
har man sagt a.
- Jan Erik Vold

Det jeg vet er at grunnen til at espen hoff takket nei, er at han krevde 836000 kr mere pr år. Takk ffk for at dere ikke ga etter for kravene hans!

---------------------------

Jeg snakker aldri på vegne av noen, kun for meg selv!

Opprinnelig postet av Liraren

Det jeg vet er at grunnen til at espen hoff takket nei, er at han krevde 836000 kr mere pr år. Takk ffk for at dere ikke ga etter for kravene hans!

Jeg vil gjette at det nok er mange i FFK som er oppriktig lei for at Espen Hoff ikke lot seg overtale, og som gjerne skulle sett at klubben kunne ha strukket seg litt lenger. Men som ser at det ikke var mulig, og så ble det desverre ingen Hoff.

Jeg skal ikke kritisere FFK for det. Så nær men akk så fjernt.

Det jeg lurer mest på nå er likevel hva FFK gjør neste gang. Innen to år er klubben pokka nødt til å forsterke laget med norske spillere. Hvem er tilgjengelig, hvor mye koster de, hvor langt kan klubben strekke seg?

Jeg vet ikke. Men jeg tviler på at det er noen grunn til å tro at prisen på gode norske spillere har gått noe særlig ned på den tiden.

Det er desverre sannsynlig at FFK flere ganger i de nærmeste årene vi stilles overfor det dilemmaet at de enten må satse på norske spillere som ikke er gode nok og blir en hemsko for laget, eller man må kjøpe godt norsk for så store penger at man risikerer konkurs dersom sportslig fremgang uteblir.

Å si nei til Hoff kan ha vært riktig, det kan ha vært feil, men det som er klart er at problemstillingen ikke forsvinner. Kampen om de gode norske spillerne vil fortsatt være hard, og den kampen må FFK være med på også i fortsettelsen, selv om man sikkert hver gang vil se at man kunne kjøpt tre gode utlendinger for prisen av den ene norske.

---------------------------

Har man sagt a
har man sagt a.
- Jan Erik Vold

Opprinnelig postet av FlightOfTheRat

Det jeg lurer mest på nå er likevel hva FFK gjør neste gang. Innen to år er klubben pokka nødt til å forsterke laget med norske spillere. Hvem er tilgjengelig, hvor mye koster de, hvor langt kan klubben strekke seg?

Jeg vet ikke. Men jeg tviler på at det er noen grunn til å tro at prisen på gode norske spillere har gått noe særlig ned på den tiden.

Det er desverre sannsynlig at FFK flere ganger i de nærmeste årene vi stilles overfor det dilemmaet at de enten må satse på norske spillere som ikke er gode nok og blir en hemsko for laget, eller man må kjøpe godt norsk for så store penger at man risikerer konkurs dersom sportslig fremgang uteblir.

Å si nei til Hoff kan ha vært riktig, det kan ha vært feil, men det som er klart er at problemstillingen ikke forsvinner. Kampen om de gode norske spillerne vil fortsatt være hard, og den kampen må FFK være med på også i fortsettelsen, selv om man sikkert hver gang vil se at man kunne kjøpt tre gode utlendinger for prisen av den ene norske.

To ting
1) Hoff er historie - i hvert fall i dette overgangsvindu (tror vi har fått en bedre erstatter :-))
2) Problematikken med norske spillere og egenutviklede spillere er en annen ting og bør ikke diskuteres i tråden Hoffs lønn.

Jeg håper at de unge som er egenutviklet kan få muligheten til å utvikle seg videre. Med det arbeidet som nå legges ned så ser virker det på meg, som er utenforstående i systemet, som om dette er bevist satsing fra klubben sin side

 

Opprinnelig postet av rød og hvit

To ting
1) Hoff er historie - i hvert fall i dette overgangsvindu (tror vi har fått en bedre erstatter :-))
2) Problematikken med norske spillere og egenutviklede spillere er en annen ting og bør ikke diskuteres i tråden Hoffs lønn.

Jeg håper at de unge som er egenutviklet kan få muligheten til å utvikle seg videre. Med det arbeidet som nå legges ned så ser virker det på meg, som er utenforstående i systemet, som om dette er bevist satsing fra klubben sin side

 

1) jeg forutsetter at Hoff ikke ble noe av denne gang. Og jeg tror sikkert alle i FFKs ledelse er lei for at det ble sånn. Man strakk seg jo fryktelig langt, ingen tvil om det.

Men jeg tror det prinsippielle i problemstillingen her vil være den samme i neste runde. Man forskyver nå et problem som kanskje ikke blir noe enklere neste gang. Det tror jeg i alle fall det er greit å være forberedt på, selv om det var aldri så riktig å si nei denne gangen.

2) Spørsmålet kan vel sies å være hvor man skal få gode norske spillere fra i fremtiden. Skal de kjøpes så ser vi nå realitetene i hvor vanskelig det er.

Ellers deler vi absolutt håpet om at FFK satser friskt på sine egne unge spillerne framover. Det er mer gøy å se lokale storspillere vokse fram i FFK enn at alle gode norske spillere kjøpes utenfra. Og det er en mye tryggere vei, økonomisk. Skjønt det blir kanskje litt vanskeligere å vinne seriegull på den måten. Men for min del er det helt fint om FFK etablerer seg blant topp fire. Man behøver ikke absolutt vinne serien hvert år, det er andre ting også som teller her. Å se FFK-spiller Michael Trulsen på landslaget om fem-seks år, feks, ville vært konge.

---------------------------

Har man sagt a
har man sagt a.
- Jan Erik Vold

Hoff kunne tjent mye mer

Espen Hoff kunne tjent betydelig mer i en annen klubb enn Stabæk.

http://www.nettavisen.no/sport/fotball/tippeligaen/stabaek/article2158780.ece

Opprinnelig postet av Patrioten

Hoff kunne tjent mye mer

Espen Hoff kunne tjent betydelig mer i en annen klubb enn Stabæk.

http://www.nettavisen.no/sport/fotball/tippeligaen/stabaek/article2158780.ece

På tide å flytte denne tråden vekk fra "Fredrikstad Fotballklubb"? Er dritt lei hele Hoff og lønna hans...

Opprinnelig postet av HotDream

Opprinnelig postet av Patrioten

Hoff kunne tjent mye mer

Espen Hoff kunne tjent betydelig mer i en annen klubb enn Stabæk.

http://www.nettavisen.no/sport/fotball/tippeligaen/stabaek/article2158780.ece

På tide å flytte denne tråden vekk fra "Fredrikstad Fotballklubb"? Er dritt lei hele Hoff og lønna hans...

Som ufriviliig trådstarter støtter jeg forslaget.

Men nå har det vel kommet for en dag det vi alle burde ha skjønt med det samme, men som jeg selv ikke innså før det ble sagt rett ut; Hoff var aldri interessert i å komme til FFK. Det var bare noe han sa for å se hvor godt bud han kunne få. Men han hadde ikke kommet uansett. Ergo er Hoff slett ikke grådig, han er bare selektiv med tanke på hvilken klubb han vil spille for akkurat nå.

Dette har blitt gjort til en FFK-sak bare fordi vi alle, klubben, oss ivrige debattanter og FB inkludert, har gått på bløffen hans. Nå er bløffen avslørt, så ja, jeg ser gjerne at denne tråden flyttes vekk fra FFK-diskusjonen.

---------------------------

Har man sagt a
har man sagt a.
- Jan Erik Vold

Hoff råtner på benken. Håper han blir der forever..

http://msn.tv2sporten.no/fotball/tippeligaen/article2701989.ece

 

---------------------------

Erru ikke hes dagen etter kamp, harru ikke sunget nok!!

synd at han er så frisk da.. ellers hadde det vært en fin ffk spiller

---------------------------

Eu iubesc fredrikstad

Imi este dor de Dagfinn

- Men hvis jeg ville tjene mest mulig penger, hadde jeg ikke valgt Stabæk, sier Hoff til Nettavisen.

 

Dere som mener at fotballspillere kun er opptatt av å tjene mest mulig penger... hvordan vil dere forklare dette?

 

---------------------------

Har man sagt a
har man sagt a.
- Jan Erik Vold

Opprinnelig postet av Holters

Hva er det du argumenter for egentlig, Flight?

At spillere skal få ubegrenset lønn? Nøyaktig den lønna de krever uansett hva den er, og hvilken økonomi klubbene har?

Tror du virkelig ikke klubbene selv vurderer om det å signere en spiller X til lønn Y vil gi en sportslig avkastning Z som er stor nok, eller større enn, for å dekke totalkostnadene klubbene har ved summen av nevnte X og Y? Det tross alt nettopp det ledelsen i fotballklubber driver med.

Forstår virkelig ikke hva du ønsker å fremme, selv om jeg legger beste godvilje til. For meg, som økonom, så lever du i en fantasiverden når du klarer å lire av deg det ene merkelige innlegget etter det andre i det siste.

Poenget er vel at vi i fotball bør ha de samme mekanismer for lønnsforhandlinger som ellers i yrkeslivet. Flight mener ikke at spillere når som helst skal kunne reforhandle lønna si, nei, snarere tvert imot.

Jeg tipper han mener at dette bør foregå etter konkrete regler, tidspunkter, detaljer og metoder. Som i yrkeslivet forøvrig. Man har kriterier for hva som utløser lønnsforhandlinger, hvilke kriterier som legges til grunn i selve forhandlingen osv.

At Kasey går ut i pressen og forteller om hvor dårlig lønn han har vil under normale omstendigheter være et kraftig protokollbrudd, fordi han da går utenom den vanlige prosessen rundt dette med lønnsforhandlinger.

Sånn som det er nå er spillere bundet av en kontrakt. Denne kontrakten kan tilfeldigvis gi et riktig økonomisk bilde av en spillers sportslige betydning, men som oftest vil den ikke over tid gi noe riktig bilde av en spillers prestasjon. Spillere utvikler seg over tid, og dette burde bety at lønnsbetingelser burde kunne justeres innafor kontraktsperioden. Spesielt i lys av at kontrakter kan være lange.

Jeg tror vi ville får mer rettferdig lønnspolitikk, mer forutsigbar lønnspolitikk, og ikke minst en lønnspolitikk som inspirerer de ansatte til større innsats for bedriften de jobber i.

Eksempelvis burde man ha to runder i året på dette med lønn; Mulighet for reforhandling av lønn etter endt sesong (Felles prestasjon og resultat må inngå som tungt kriterium i den forhandlingen) for å premiere felles ansvar for bedriften. Videre kan man se for seg at sommerferiepausen også kan brukes til lønnsforhandling, men da med vinkling mot en personlig prestasjonsanalyse, typisk at en spiller viser seg å være svært verdifull sportslig i løpet av sesongens første halvdel.

På den måten vil man da ha to gulrøtter i året, og vil kunne drive lønnspolitikk med en retning og mening.

Svake prestasjoner vil da som oftest bety at spillere ikke vil kunne påberope seg forhandlingsrett. Liten pott til lønn vil være en annen svært begrensende faktor for lønnsutvikling. Overraskende sterke prestasjoner vil ditto kunne gi sterke kort for spillerene, spesielt de som har spilt mye og positivt bidratt til de sterke prestasjonene.

Et problem er at man aldri går ned i lønn i lønnsforhandling, man går bare opp. Man kan kanskje se for seg at spillere i en karriære i FFK da vil få en forutsigbar og gunstig lønnsutvikling, men det er under gitte økonomiske forhold ikke mulig at alle spillere går opp i lønn hele tida. Men, det er mulig å håndtere dette ved å gå fra en kontraktsform til en annen: En spiller kan ikke gå ned i lønn som sådan, men han kan gå fra en fastlønnskontrakt til en prestasjonslønnskontrakt, også innafor kontraktsperioden, hvis begge parter er enig i det. I trange tider er det naturlig at lønn vris mot prestasjon, og jeg tror mange spillere vil være med på nye prestasjonslønnsordninger. Eksempelvis vil fellesprestasjon inngå sånn at det også ligger et økonomisk incitament for å yte for sidemannen. Individuell prestasjon vil inngå (basert på hvor mye en spiller, eksempelvis), og fastlønn vil inngå. Dette er aspekter ved lønnsutvikling som det er mulig å bruke aktivt for at det i lønnssystemet skal ligge svært gode grunner til å gjøre de rette tinga.

Det vi i det minste MÅ bort fra er sånn mediesyting midt i sesongen. Det blir forstyrrende, oppleves som illojalt osv.

Grunnen til at lønn i det hele tatt blir diskutert i fotballen idag er at klubbene i flere år har kjørt en lønnspolitikk som overhodet ikke har vært realistisk i forhold de inntektene de har hatt. At de nå begynner å bremse er jo greit, men de har bare seg selv å takke for situasjonen. Det ville jo vært oppsiktvekkende om spillerne skulle være de som bremset på utviklingen som har vært de siste 5-10 åra.. De har tatt imot den lønna de har klart å forhandle seg fram til, og det er helt greit. De skal spille fotball, ikke drive med bedriftsøkonomi... Det er det fotballederne som liksom har gjort. Liksom var det ja.

Reforhandling av kontrakter bør være et initiativ fra klubben om de ønsker å utvide/forlenge eksisterende kontrakter. Tidspunktet/timingen bør være klubbens sak. Spillerne skal forholde seg til den kontrakten de faktisk har, og ikke gå ut i media etc å syte om lønn og kontraktslengde. Sånn fungerer det da også for de fleste relasjoner klubb/spiller i norsk fotball.. Dessverre er det noen, svært få, som ikke klarer å la være å uttrykke egen fortreffelighet i media, og dermed alltid mener at de er verdt en bedre og lengre kontrakt... Disse folka må vi vel leve med...

Til Holters: Jeg tror dessverre ikke ledere i norske fotballklubber har vurdert som i ditt x, y, z eksempel. Derfor er det nå råtten økonomi i de fleste klubber. La oss håpe at iallfall FFK har lært....